2007年、33年の時間を巻き戻し天文少年ならぬ天文壮年へ再入門。隊員1名。その後の変化でただいま星空は休眠状態。郷土史、草刈り、読書、ドローンの記事が多くなっています。
STAP劇場を俯瞰してみると
2014-07-10 Thu 00:00
・武田邦彦:科学の楽しみ(1)「未知の世界」はどんなものか
 「科学者は新しいものを発見し、馬鹿にされ、再現性がないと言われ、不運な一生を送る。それは人間が「自分は何でも判っている」と思う傲慢な心で、私たち科学者は毎年、この事実に叩かれる。人間は自然のごく一部しか知らない。そのことを科学者は知っているから傲慢ではない。「再現実験をすればSTAP論文の評価ができる」というのは私にはあまりにも傲慢に見える。」

・STAP細胞、若山研究室由来の可能性も 解析に誤りか
 若山氏は「STAP細胞は自分が提供していないマウスからつくられていた」と説明していたが、若山研究室の関係者は「STAP細胞は若山研究室にあったマウスに由来する可能性」を認めたという。STAP劇場を時間経過も含めてズームアウトして舞台全体を眺めてみると、若山先生が一人で右往左往している様に見えてくる。
別窓 | STAP事件 | コメント:17
<<渦巻きの光跡 | 霞ヶ浦天体観測隊 | 寝る前の予報どころか今も当たっていない>>
この記事のコメント
>私たち科学者は毎年、この事実に叩かれる

 前にも書いたと思いますが、(広い意味での)変光星観測など(ガンマ線星などを含む)この典型的な例だと思います。X線星からの高エネルギー宇宙線の観測では、いろいろと苦労があったようですね。

 早い話が、R CrBなどは、多くの人が観測が出来ているからそれで観測の再現性が保たれていますが、もし、R CrBの観測がとても難しく、世界で2~3カ所くらいでそれも誤差だらけの観測が出来る程度だったら、「最近7年ほど暗くて見づらくなった」と報告したら、「そんな長い間暗くなることはこれまでになかった」、「観測に再現性はないことになるのではないか」と言われ、挙げ句の果てに、「観測装置の故障では?」、「昔に明るく見えたのが幻だったのでは?」、とか好き勝手に批判されることでしょう。
2014-07-10 Thu 12:45 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
天文学の現象は再現性の確認が難しいという話を以前されていましたね。

そんなことないように感じるのは、信頼性の高い観測ができるようになっていることやある程度の人数の人が同じ現象を確認できるからなのですね。

私は再現実験の結果で決着がつくと思っていましたが、そう短絡するわけにはいかないことが極端な例示に感じましたが武田先生の説明で分かりました。
2014-07-10 Thu 20:37 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
>武田先生の説明で分かりました。

なんかこの説明ってヘンな気がする。
人為的な操作で作られたSTAP細胞って自然現象なの?
神様のイタズラで偶然できた代物だから再現性がない(分からない)の?

????



2014-07-11 Fri 01:13 | URL | まひるね #-[ 内容変更]
かすてん様、まひるね様、
 武田先生は、別のところで、(ちゃんとした)実験でも細かい条件の違いで実験結果が変わるだろう、という意味のことを書いていたように思います。

 同じように調理したつもりでも、おいしくできたりできなかったり、同じ病気を同じように治療をしても、治ったり治らなかったりするようなものではないでしょうか。人為作業と言っても、全工程を工作機械が処理するようなわけにはいかず、生命現象ですから、十分に制御できない自然現象の部分が残るということだと思います。
2014-07-11 Fri 06:56 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
STAP細胞が発見されてから雑誌に論文が掲載されるまでの期間だけたまたま再現性があったのでしょうか?(すごい奇跡。というかオカルト現象 ^^; )

それとも読んでいないので知りませんが、論文には「現時点では再現性は???である」と記述されていたのでしょうか。
だとしたら特許云々なんてありえないと思うし、こんな大騒ぎにはならなかったのでは。はて?

不規則型変光星の増減光のメカニズムが分からないのとは訳が違うと思うのですが、文系ドシロウトには理解できませんわ。



2014-07-11 Fri 10:31 | URL | まひるね #-[ 内容変更]
>たまたま再現性があった
 小保方氏の実験の範囲内では「再現性はあった」という主張なので論文を出しました。生物実験の場合は、同一の実験室で、複数の検体を扱いますので、その範囲での再現性はあった、(おそらく今もある)という主張だと思います。普通、論文は、一つの実験について1本出しますので、これで問題ありません。ある実験条件では、そのように繰り返し観察されたのなら、それはオカルトでも何でもありません(奇跡的に運よくその実験条件が選ばれた、ということはあるでしょうけど)。

 しかし、科学業界で「再現性がある」というためには、複数の異なる実験で同様の現象が確認されないといけませんので、再現実験は、別の人が別の装置を使ってやらないと、真の「再現」とは認めてもらえないと思います。ですから、今度の理研の再現実験は、小保方研究室の外で別の人が主催して、そこに小保方氏がメンバの一人として参加する形になります。

 したがって、ここが重要な点ですが、再現性を確認するためには、著者グループの違う論文が2本以上必要です。

 天文の不規則型変光星の増減光は、実験としてはむしろ特殊な部類に属します。R CrBは宇宙に一つしかないので、地上の観測者はみな同じ物を見ることになりますし、手を出して操作することも出来ません。そういう意味で、生物実験とは違います。しかし、微妙な観測条件で(観測時刻の違いも含めて)観察結果が変わりうる点は、同じなので、比喩としては成立すると思います。

 生物だって、温度や湿度、空気組成の微妙な変化で、成長したりしなかったりするとすれば、不規則変光星と似たような点もあるといえるのではないでしょうか(思い切り、乱暴な比較ですが)。
2014-07-11 Fri 11:27 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
まひるねさん、S.Uさん

>武田先生は、別のところで、(ちゃんとした)実験でも細かい条件の違いで実験結果が変わるだろう、という意味のことを書いていたように思います。

結果の違いがどのような条件の違いに起因するのかまで含めて現象を理解して再現不可能と結論つけるには長い時間が必要かもしれないと感じました。

>たまたま再現性があった

STAP事件の初期にも書きましたが、ジキル博士が一回だけ作ることができたハイドからジキルへ戻る薬の様な場合があり得ると思います。
2014-07-11 Fri 11:57 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
雑誌に掲載された論文内容に嘘・間違いはございません。
(私たちの実験では再現性はありました)
論文のコピペ及び画像の切り貼りに関してはゴメンなさい :-)

これにて一件落着。
でよろしいかと。

2014-07-11 Fri 12:33 | URL | まひるね #-[ 内容変更]
>条件再現不可能と結論つけるには長い時間が必要かもしれないと感じました。

なんか「悪魔の証明」みたいですね ^^;
2014-07-11 Fri 12:46 | URL | まひるね #-[ 内容変更]
>これにて一件落着

 といけばいいのですが、実験が複雑な場合は、装置の不具合、データの写し間違い、人間の実験結果の解釈ミス 等、意図しない間違いを疑えばキリがないし、それらの疑いをすべて論文が書いた人が晴らそうとするのも現実的でないので(そんなことをすると、論文を出すたびに数年間防衛戦ばかりしないといけなくなり、研究の進展ができないので論文が出せないことになる。論文が出なければ、他の人がその実験内容を知ることが出来ない)ので、なかなかそうはいかないのです。

 結局は、他の人に論文を見てもらって、再現実験をしてもらうのが、自分にとってもみんなにとってもいいのです。
2014-07-11 Fri 13:36 | URL | S.U #C.yc8JL2[ 内容変更]
> 結局は、他の人に論文を見てもらって、再現実験をしてもらうの

で、振り出しに戻る、、、と。
なんてこった orz
2014-07-11 Fri 14:15 | URL | まひるね #-[ 内容変更]
>振り出しに戻る、、、

まあ、おっしゃるとおりで、実験で画期的な新現象を発見しようと思ったら、何度か振り出しに戻るくらいの風雪に耐えないといけないんですゎ
2014-07-11 Fri 14:43 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
>再現不可能と結論つけるには長い時間〜なんか「悪魔の証明」みたいですね ^^;

再現不可能性の証明は難しいですが、再現性は再現できればいいので偶然でも条件さえ整えば早いのでしょうけどね。

>で、振り出しに戻る、、、と。

普通の振り出しに戻れれば良いのですけど、STAPの場合なかなか前途多難に見えます。
2014-07-11 Fri 15:32 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
>再現不可能性の証明は難しい
 とにかく、再現不可能に思え始めたら、振り出しに戻るんでしょうが、それでも、元のポジティブな実験がウソだったとは断言できません。「あれは、なんだったんだ、・・・」というのがその後、長く続くことになります。
 
 でも、天体観測でも、そういうのはけっこうあるのではないでしょうか。とても本当とは思えないようなものが観測されたことがあるが、さりとて、観測者がホラを吹いたとも思えず、何か変わった物が見えたんだろう、というような・・・

2014-07-11 Fri 20:57 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
>元のポジティブな実験がウソだったとは断言できません。「あれは、なんだったんだ、・・・」というのがその後、長く続くことになります。

「あれは、なんだったんだ、・・・」辺りが良い落としどころでしょう。
2014-07-12 Sat 00:08 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
>良い落としどころ
 そうですね。良い落としどころに落ちた後は、「あれは、なんだったんだ、・・・」について、奇説・珍説・オカルトばりが出てきて、多くの科学者はそこから引き上げていくようです。

 変人扱いされながらも真摯に粘る人も多少は残りますが、粘るのがいいのか忘れて次の機会を待つのがよいのかは判断が難しく、もはや直感と信念の世界になります。人の一生は有限ですから、拘るも拘らないもまた人生いろいろでしょう。
2014-07-12 Sat 06:55 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
>変人扱いされながらも真摯に粘る人も多少は残りますが、粘るのがいいのか忘れて次の機会を待つのがよいのかは判断が難しく、もはや直感と信念の世界になります。人の一生は有限ですから、拘るも拘らないもまた人生いろいろでしょう。

その研究の先にあるものが自然法則の解明にとって意義あるものならば、一旦忘れ去られてもいつか別の方向から日の目を見るのではないでしょうか。
2014-07-12 Sat 08:12 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
コメントの投稿
 

管理者だけに閲覧
 

| 霞ヶ浦天体観測隊 |

FC2カウンター