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2013-07-03 Wed 00:00
 M57 昨夜に続いて今夜も晴れるかと期待したが、肉眼で１等星が見えるだけだった。雲の少なそうな所で雲を透してこれだけが撮れた。 |
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この環状星雲のお写真は、中心星が明るく写っていますね。と思ってちょっと調べたら、いちばん明るい星は、本当の中心星ではないらしいです。本物も写っているのでしょうか。
2013-07-04 Thu 18:56 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
ご指摘を受けて今ネットで探してみましたが、これぞ中心星だと印を付けてくれている写真がまったく見つからないのですよ。ステラナビゲータで拡大してみると、M57の位置はリングの中央ではないのですね。リングの中央の星は15.31等ということで中心星の等級に合います。ということはやはりこれが中心星なのでしょうか。
2013-07-04 Thu 20:54 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
中心星がリングの中央になく、さらに多くの天文家が寄ってたかってもどれが真の中心星か自信を持って指させない、というのは二重の驚きです。
こりゃ、かすてんさんに15等まで写っている写真を撮っていただいて、間違いなくこれだという矢印を入れて公開していただくわけにはいかんでしょうか。 それから、さらに欲を言えば、中心星に対してリングの広がりがなぜ非対称になったかの説明も知りたいです。
2013-07-05 Fri 08:43 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
すばる望遠鏡の以下のページに、「中に見える２つの星のうち、中心に位置する星が環状星雲を光らせている白色わい星 (中心星) である。」と書かれていました。
http://subarutelescope.org/Pressrelease/1999/09/16a/j_index.html ネットでたくさんの写真を見てみました。リングの中にはいくつかの星がありますが、ほとんどの写真で中央の星が一番明るく写っています。(ステナビによると)それより北西方向にある星が光度は15等ですが中心に位置しているとは見えないのですけどね。 AstroArtsでは「リングの中心付近（1'東）に13等級の星があることも分かります。この星は中心星ではなく、中心星は中心から1'西にある15.4等の星で、30cmを超える口径でないと観察できません。」とあります。 http://www.astroarts.co.jp/alacarte/messier/html/m57-j.shtml 1'東とか1'西とかの表現がありますが、M57は視直径80"×60"なのでリングの外になってしまいます。 波長によって見える形や拡がりが違うので、上記の様な記述は厳密さを欠き、混乱を招きそうです。それにしてもなぜ、中心星に印を付けたM57の写真が一つも見つからないのか、それが今回の一番の不思議です。みなさん書きながらも自信無いのかなぁ。
2013-07-05 Fri 12:15 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
どうも釈然としませんね。
↓こういうデータベースで http://www.iras.ucalgary.ca/saldatabase/Sec.html M57と入れるとかなり正確な位置が出てきます。 これが中心星の位置かどうかわかりませんが、GSCカタログにある、これに一番近い恒星は nr gsc_id ra (2000) dec mag mu d' pa 1 0264201202 18 53 35.05 +33 01 42.9 15.31 F; 0.05 12 となっていて、15.3等星ですので、たぶんこれが中心星で間違いないんじゃないでしょうか。
2013-07-05 Fri 19:54 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
>たぶんこれが中心星で間違いないんじゃないでしょうか。
これは、素直な目で見てリングの中央に見える星ですよね、って素直でない者が言ってもだめか。
2013-07-05 Fri 20:09 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
>素直な目で見てリングの中央に見える星
リングの中心にあっていちばん明るい星は13等で中心星ではないとされていますので、違いますよね。 リング内には13等星２つと15等星１つがあるようなので、その15等星ではないでしょうか？ それから、アストロアーツの1' は、0.1'の間違いだとすると合いませんか？ 明るさの記述は、15.4等と15.3等でよく合っています。 それから、M57は、３次元的には樽のような円筒に近い形をしているそうなので、見る角度によっては、中心点が穴の真ん中に見えないこともあるのかもしれません。
2013-07-05 Fri 20:37 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
私もだいたいそんなところだろうと思いました。
こういう疑問は中井さんに聞いてみましょう。 S.Uさんがややこしいことを聞いて来たよとあちらの掲示板に書き込んであります。 http://8316.teacup.com/kenji/bbs?
2013-07-05 Fri 21:20 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
以前にどこかで見たなーと思って調べたら、出てきました。
http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2013/13/ HSTによる構造解析です。写真もありますが、ビデオを見ていただくと中心星の位置とか立体構造が分かります。
2013-07-06 Sat 02:44 | URL | みゃお #chDfx1pU[ 内容変更]
あ、そうだった、近くにみゃおさんという大者の星オタクがいましたね。
面白いページですね。後でゆっくり動画を見てみます。
2013-07-06 Sat 06:33 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
中井さん、みゃおさん、かすてんさん、どうもありがとうございました。
M57は底抜け蓋無しの樽型をしていてそのほぼ中心に中心星があるものの、地球から見た角度の関係で、見た目で抜けた穴の中央には必ずしも見えないということでいいのではないでしょうか。 素直に中央の13等星からそれほど離れていない15等星なのでしょうが、アマチュアの望遠鏡像と対応できる形でこれぞ中心星と示してある写真はやはりないようですね。 またいずれ、GSCカタログの例の星の周辺の星々をネットにある写真といちいち対応づけてみたいと思います。 +++ それから、ビデオついでで、全然違う話題ですみませんが、ILC（リニアコライダー）に関する誘致プロモーションビデオがSLACの広報ページで紹介されていたので、時間があったらこちらも見てやってください（文章はアメリカで書かれたものですが、ビデオは日本の地方自治体が作ったものです）。 http://www.symmetrymagazine.org/article/june-2013/the-ilc-through-two-lenses 東北の日本語版もYouTubeなどを探せばあると思います。
2013-07-06 Sat 17:44 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
>素直に中央の13等星からそれほど離れていない15等星なのでしょうが、アマチュアの望遠鏡像と対応できる形でこれぞ中心星と示してある写真はやはりないようですね。
15等を写すこと自体はちっとも難しくないのですけど何故なのでしょうね。 こういう「誰もが当たり前だと思っていると思われているけど実は曖昧なこと」に疑問を抱ける人に私もなりたいです。 >ILC（リニアコライダー）に関する誘致プロモーションビデオ 背振のを最初に見ましたが、陽電子と電子が手をつないだ瞬間に爆発してしまうのではないかとヒヤヒヤしました。東北は311大地震で不利な立場になったのではないでしょうか。では、九州が有利かというと、どうもそうでもなさそうで、「建設地は日本で良いのか？」という噂も聞こえてきます。ところで、背振のこの学校は城址ですね。
2013-07-06 Sat 17:59 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
>こういう「誰もが当たり前だと思っていること
そうですか。私から見ますと、社会のいろんな分野に問題を指摘していらっしゃるかすてんさんは師匠のようなものですよ。いっぽうの私のは半ばアラ探し趣味ですので、それほどほめられたものではないです。 >ILC（リニアコライダー）に関する誘致 この比較評価についてはコメントできる材料もなく立場上もできませんが、地震があっても東北の内陸の地盤がしっかりしていることと、その地域が今後の復興を支えるということで、全体としてみれば不利に働いていることはないと思います。 >「日本で良いのか？」 これについての考えは人によりけりでしょうね。環境の情勢的には、日本の国民と財政当局が支持してくれれば、政治情勢や国際情勢はクリアできるのではないかと思います。インフラ整備や人材確保の問題はありますが、少なくとも特に日本が不利ということはないと思います。 >背振のこの学校は城址 おぉ、どこでわかりますか？ どこの町の学校かもわかります？
2013-07-06 Sat 19:01 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
>社会のいろんな分野に問題を指摘
私は言うだけ番長です。S.Uさんやみなさんからの鋭い反応を見てビックリしているというのが正直なところ。 >ILC（リニアコライダー）に関する誘致 >「日本で良いのか？」 これまで築いて来た日本の素粒子物理学始め周辺技術の信頼性に水を差すようなことが続いていて不安を感じます。オリンピック誘致とILC誘致とそれぞれ使える金額はどのくらいでしょう。 >おぉ、どこでわかりますか？ 所々で天守の遠望があったので城の近くだとは分かったのですが、2:59の石垣を見て城内に学校があるんだと分かりました。 調べてみたら唐津城と早稲田佐賀中学校・高等学校でした。
2013-07-06 Sat 19:31 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
>オリンピック誘致とILC誘致
国際的な誘致合戦という意味に限れば全然違う状況です。ILCに関しては、国際的には目立ったライバルがあるわけでもなく、日本の加速器建設に対する他国の研究者の期待も高いので、国際対策にお金が必要なわけではありません。 もちろん、実現には国内外から資金と人材を集める必要はありますが、そのぶんはおもに国内向けの投資につながるので日本が損をする話でも無いと思います。特別に地元がらみでない方は、純粋に科学的意義と人材資源開発・活用の面から議論していただいて良いと思います。 >唐津城 あ、きれいなお城が出ていましたね。ちなみに、私の親は陶器のことを（産地にかかわらず）「唐津」と呼んでいます。
2013-07-06 Sat 20:51 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
>ILCに関しては、国際的には目立ったライバルがあるわけでもなく
そうですか、科学力を示したい新興の国なども手を挙げそうですが、やはり総合的な信頼性と安定性では日本が一歩リードでしょうかね。
2013-07-07 Sun 10:14 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
>信頼性と安定性
一国の技術と研究者だけでは建設できないので、外国の研究者の協力依頼や企業への国際発注を長期間続けることになります。外国から見てある程度の信用が確立している国でないと難しいんでしょうね。
2013-07-07 Sun 21:19 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
>外国から見てある程度の信用が確立している国でないと難しいんでしょうね。
でしょうね。
2013-07-07 Sun 22:48 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
M57の中心星について、GSCカタログを当たってみましたが、GSCカタログでリングの穴の中にある恒星は15.31等の１個だけのようです。GSCカタログは星雲の近くの天体については信用ならないのかもしれません。
みゃおさんが、ハッブル望遠鏡を使った研究による、写真と3D-CG合成のビデオを紹介して下さっていましたが、そんな中の一つ http://www.spacetelescope.org/videos/heic1310c/ によると、やはり、中心星は、M57の真ん中付近に見えるもっとも明るい星の近くにあるようです。アストロアーツやWiki「環状星雲」の記述は何なのでしょうか。 見かけ上の二重星になっていて暗いほうの星なのかもしれませんが、ビデオに出てくる写真を見る限り、30cmやそこらで分離できるような二重星はないように見えます。 ということで謎はとけませんでした。
2013-07-12 Fri 21:48 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
>ということで謎はとけませんでした。
この問題がこんなにややこしいとは。なんとか解きたいですね。
2013-07-13 Sat 15:32 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
>この問題がこんなにややこしいとは。なんとか解きたいですね。
ここで私が調べていて腹が立ったのは、英語版Wikipedia”Ring Nebula"の参考文献15などのプロの論文を見ると、「中心星」が何度も議論されている（★）のに、客観的な位置を示すデータも図版も何も載っていないことです。 引用されているさらに古い文献を当たればどれかに載っているのかもしれませんが、ちょっと見たところではどれにも載っていないようでまだ探し切れていません。出版されている環状星雲カタログに載っているのかもしれません。 観測に言及するならば、特定の天体を識別するため、論文に正確な位置さえ載せておけばすむ話なのに、たった１行ですむ赤経赤緯のデータを省略するとは不親切だと思います。 （附記） ところで冒頭のかすてんさんのM57のお写真から見積もると、中心に明るく写っている星は何等だと見積もられますか。13等でしょうか。15等でしょうか。 （★） http://dx.doi.org/10.1086%2F521823 → Full text PDF で、論文本文の Section 1.3 を見て下さい。
2013-07-13 Sat 17:08 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
S.Uさん
さらに調べを進めていただきありがとうございます。 これまでM57の中心星を議論するのに誰一人としてその位置を示した人はいなかったりして。 >中心に明るく写っている星は何等だと見積もられますか。13等でしょうか。15等でしょうか。 星図ソフト(TheSkyXPro)から光度をピックアップしたところ以下のリンクの様になります。少なくとも13等ではないですね。15等台に思えます。 http://blog-imgs-55.fc2.com/k/a/s/kasuten/1307132.jpg ということはやはりこれが中心星？
2013-07-13 Sat 21:53 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
>ということはやはりこれが中心星？
お調べありがとうございます。なるほど、13等には見えませんね。それなら、いよいよ、「アストロアーツやWiki『環状星雲』の記述（13等星があるが中心星ではない）は何なのでしょうか」ということになりますが、ホンマに何なんでしょうか。 すなおに中心星でよい物をわざわざ中心星ではないと書くというのは、どうにも解せません。また、アストロアーツに13等で20cmで見えるとまで書いてありますが、15等だったら見えようはずがないでしょう。 この際ですから、英語版のWikiも見てみました。central star については発見史を含めた複数の記述がありますが、13等のニセモノがあるという記述はないようです。概ね、歴史的に中心星とされた星がそのまま現代でも中心星であると理解してかまわないように受け取れます。 ついでに、フランス語、ドイツ語、ロシア語のWikiも見ましたが（このWikipediaの対応外国語機能は本当に便利）、いずれも中心星は15等台とされていて、ニセモノがある記述はありません。 前回、引用したプロの論文でも、中心星は15～16等となっています。 13等星のニセモノは、これぞ日本の都市伝説か!?
2013-07-14 Sun 05:41 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
>13等星のニセモノ
リングのすぐ東(左側)に12.53等の星がありますがこれが中心星と間違えられる13等星なのでしょうかね。 ちなみに、ステラナビゲータで表示される中心の星のデータは15.31等です。 http://blog-imgs-55.fc2.com/k/a/s/kasuten/1307141.jpg また、この画面にはリング北側に重なって7.36等なる輝星も表示されます。 http://blog-imgs-55.fc2.com/k/a/s/kasuten/1307142.jpg 非恒星状天体となっていますが、こんな星ありましたっけ？
2013-07-14 Sun 11:53 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
>リングのすぐ東(左側)に12.53等の星
これはリングの完全に外だし、どのカタログでも12等台になっているようなので、リング中の13等や15等といわれることはないように思います。 >7.36等なる輝星～非恒星状天体 GSCは写真から機械的に作っているので、リングの星雲部分を7.36等なる非恒星状天体と解釈したのだと思います。 ステナビには、UNSOカタログもあって、こちらは、リング中心に10.63等星があることになっています。これも星雲の明るさに騙されているのでしょう。 同じ米海軍天文台のカタログですが、最近出たUCACカタログがいちばん信用できるのではないかと思います。TheSkyXPro で UCACのデータをとれますか？ UCAC4がいちばん新しいです。 いずれにしても全天星表は信用なるかどうかわからないので、M57付近を特別に測光したデータがほしいところです。
2013-07-14 Sun 12:27 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
>リングのすぐ東(左側)に12.53等の星
>7.36等なる輝星～非恒星状天体 >ステナビには〜リング中心に10.63等星 これらはスパムということにしましょう。 >TheSkyXPro で UCACのデータ UCAC3が使える様ですが、もしかするとオプションかもしれません。Database Add Onを追加購入するには2万円ちょっと出資が必要です。現在このTheSkyXProでMacをコントロールできないかと試行錯誤していまして、動かせる事が分かったらAdd Onを購入しようかと思います。
2013-07-14 Sun 19:41 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
>UCAC3
星雲の近くの恒星については全天星表は信用できないのではないか、といいつつ、ひとに全天星表を調べていただくのは心苦しいので自分で調べてみました。 最新のUCAC4は、 http://www.ap-i.net/skychart/en/news/ucac4_catalog で表示ソフト付きで入手可能ですが、とりあえず、表をテキストでダンプしてみると、リングの穴内には、14.8～16.3等の恒星が４つ含まれているようです。このうち14.8等の星は等級データの２つが大きく食い違っており怪しいです。これを除くと、リングの中心にとても近い15.9等の星がいちばん明るいです。なお、リングの外、左側（リング中心の約75"東）に見えている星は、UCAC4では12.9等です。 等級は0.01の桁まで出ていますが、２つデータがあって最下桁では異なっています。また、機会があれば、TheSkyXPro のご研究成果をお知らせ下さい。 どうやら日本語Wikiとアストロアーツの「13等ニセモノ説」もスパムのような気がしてきました。観測家としては、アストロアーツのM57の解説にあるように、本当にリングの中心に20～30cmで何らかの恒星が見えるのかというところから、どなたかに確認していただきたいと存じます（私は20cmを持っていますが、13.0等より暗い恒星が見えたことはないので無理です）。
2013-07-15 Mon 07:35 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
>どうやら日本語Wikiとアストロアーツの「13等ニセモノ説」もスパムのような気がしてきました。
いやはやいやはや、と言うところですね。M57とその中心星の様なメジャーな天体についてなぜ「13等ニセモノ説」が出て来たのでしょうね。いつ頃から言われていたのかその歴史を辿るのも面白いかもです。S.Uさんの調査力があれば１本書けそうではないですか。
2013-07-15 Mon 22:07 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
私は、Wikipediaの日本語版を見る以前にも、なんとなく、M57の中心に見える星は本当の中心星ではない、というようなウワサを聞いたことがあったような気がするのですが、もはや今回の調べ物のごたごたで過去の印象はわからなくなってしまいました。
「１３等ニセモノ説」の他のソースの報告をして下さる方があれば、また掘り下げてみましょう。
2013-07-15 Mon 23:14 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
>M57の中心に見える星は本当の中心星ではない、というようなウワサを聞いたことがあったような気がするのですが〜
はい、今回S.Uさんからこの話題が持ち込まれる以前に、私も既に「13等ニセモノ説」は聞いていました。ただ、ソースは記憶していません。
2013-07-16 Tue 10:16 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
ははは、では聞き取り調査でもしましょうかね。
「あなたは、M57中心星に１３等のニセモノがあるときいたことがありますか？」 「それは、いつ、どこで、だれから聞きましたか？」 「それを聞いて、あなたはどう思いましたか？ あなたはそれを信じましたか？」
2013-07-16 Tue 20:55 | URL | S.U #MQFp2i1U[ 内容変更]
「13等ニセモノ説」の歴史については今後の調査課題としましょう。これについての現時点までのまとめを明日の記事にしますので、新たな追加情報はそちらへお願い致します。
2013-07-17 Wed 12:51 | URL | かすてん #MLEHLkZk[ 内容変更]
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